太平洋警察出马：关于老树和老邝“24米中式帆船设计”项目的纠纷

基于老树Orisun 和老邝在“24米中式帆船设计“项目的执行过程中，出现专业理解和技术沟通的问题，应当事人要求，特开此贴，提供一个公平公开的讨论环境，要不然当事人自己发自己的，有失公允。

请当事人在讨论中不要有不文明词语、人身攻击等行为。
其他人请不要回复无关话题，仅供当事人称述辩论。

为抢救中式帆船文化，我（QQ大力水手）于去年2月29日经张亦斌（QQ口水鱼）委托ORISUN（QQ老树）设计一艘24米越洋中式帆船，约定设计周期为90天，期间因为加强耐波性设计，双方同意延期为120天。付款方法如下：

约定10万元定金已经于去年12月29日支付。设计过程合作不愉快，到2016-5-11（已经逾期15天）设计方未能完成送审图纸，不但不同意继续工作，还要求结算第二期设计费，见QQ截图：

老树不同意要求继设计

我无法在约定期得到应得图纸又得不到设计方合作继续完成第二期设计，在设计方双重违约原因下，在2016-5-13通知对方终止合同，见QQ截图：

对方以发帖毁坏我声誉为威胁，见QQ截图：

威胁

这些事情本来可以私下沟通解决，不具备公开讨论的价值，我在此回应发帖，只想讨回公道。

这次事件不会影响我对抢救中式帆船文化的决心，我已经启动设计一艘适合中产消费的10米的统一级别运动型中式帆船，此船会是24米越洋帆船的测试原型，在这艘造价比较低及建造期短的小船上吸取设计、建造及航行的经验，投入24米越洋中式帆船项目中。我的理想是中式帆船能像阿拉伯的DHOW帆船，以运动及休闲用途维护民族的航海文化。

阿拉伯DHOW帆船竞赛

看到这里初步的想法就是通常设计过程中常见的问题，双方约定好时间，设计师开始设计，然后委托方开始提意见更改，然后耽误工期……耽误工期的责任双方各执一词

委托方认为是设计方工作不利水平不行设计的东西不满意才更改
设计方认为是委托方乱指挥乱更改

这种事很常见，争论起来也很难分清谁对谁错，真想分辨出对错来估计就都是在技术层面上了。

邝老师可以详细的出树老师设计过程中哪里不合理，拿出依据和证据来说明你为什么让他改。

树老师可以详细的提出邝老师在合作过程中提出的哪些更改要求不合理。

我以前开过网络公司，就是给人设计网站设计广告图片什么的，因为金额少所以也没什么工期不工期的，前期做网站很麻烦，定好了的东西客户经常反复要求更改，并且他们让改的东西多数都是错的，有些即便是有用的也是之前谈价的时候不包含的，所以弄的工期很长很亏钱，所以后期我们与客户谈价签合同的时候都是注明对方认可我们的专业性和价格，双方协商一致设计过程中客户不参与不干预，这样我们不用改不用返工省了很多时间所以报价也低做出来的东西也好。

但今天贴内讨论的事有些不一样，这就归结到了设计方和委托方谁更专业一些，委托方提出的更改是否合理，设计方设计的东西是否确实不合理的问题。还有就是最初合同如何签定的问题。

付双英 发表于 2016-5-23 08:30
看到这里初步的想法就是通常设计过程中常见的问题，双方约定好时间，设计师开始设计，然后委托方开始提意见 ...

这些事情本来可以私下沟通解决，不具备公开讨论的价值

我真没想到的是老邝大清早7:45就起床发帖子了，我这里中午回家刚吃完饭上线，都还没公布名字呢，老邝却自己跳出来而且还跳得那么高，不认真回答显然对不起老邝的劲头了哈

刚上线就在设计项目群里面见到老邝在9:25给我的留言，建议我删掉以前的帖子，他也删掉在这里的帖子。我回答他的截图如下：

邝向荣 发表于 2016-5-23 07:45
为抢救中式帆船文化，我（QQ大力水手）于去年2月29日经张亦斌（QQ口水鱼）委托ORISUN（QQ老树）设计一艘24 ...

然后呢，我来说说为啥我会主动提出取消合同，以及取消合同的先决条件。

在5月10号我们把最后的设计结果发到微信和微博上，说明得到了个超A设计之后第二天，老邝和我们扯皮2个半小时之后得到这么个记录：




这里需要说明一下：其中，老邝说我不懂的地方，我在后面有洪老大作为公证人的情况下，做出了正式的答复。同样截图如下：

说完了取消合同的由来，就不得不在此给大家做一次科普了。船级社规范具有严密的理论支持，以及几百年实践经验的证明，是至今为止世界上最为严格的标准，并由此派生出来了当今世界上各行各业现行的通用标准。在海事领域，行内人士的统一说法是：天大地大规范最大。因为直接牵涉到人员的生命财产安全，全球的相关专业设计人员无一不是以规范作为最高准则的。

说到底，这次设计项目中的冲突和争论，就是一个船东教育活生生的案例。船东本人因为一辈子只习惯了在软性指标环境下的设计项目，习惯于软性指标环境下甲方决定一切的状态，所以不能理解在海事领域内这种全球最严格的规范标准所代表的含义。哪怕在设计师多次提醒强调之后，仍然试图以经验代替科学的规范，在这种硬性指标环境情况，仍然坚持在规范所属范围内插手技术层面的内容。这是我作为当事者之一对这次矛盾的定性。

我不习惯于咬文嚼字，也很烦发截图要一个个先保存再上传，所以直接敲字说明，如果老邝认为我说得不客观的地方，我再发原文截图好了。

合同原文“期限3个月（约90天）”，加上期间延期一个月，合同期限实际到4月底为止。5月10号我们在微博微信上发出了最终设计结果。

在洪老大作为公证人在场的情况下，我已经按照规范标准上要求的送审目录，逐条一一对照发了相应图纸及计算书内容的截图，以证明到矛盾开始为止，已完成送审内容95%以上工作量。至于技术内容的好坏，我想我一直再三强调的都是：船检才是设计的最终评价者。

这件事情不在于合同是否超期，我也一再说明，哪怕是取消合同，在船东同意结清合同上规定的第二期设计费先决条件下，我可以接受在合同并无超期罚款条款情况下的相应抵扣。

而老邝的对应是：定金10万，取得到目前为止所有的工作成果；即使在最后，也要求以定金10万取得设计型线图（为了尽量减小矛盾，已交付型线图）。完全忽视了之前为其做的几百个耐波视频工作所包含的价值，以及从头到尾涉及到设计整船的各个专业工作人员的劳动成果。

即使是为老邝拉赞助使用的正式耐波视频30分钟，按平均每秒700元价值计算，早已超过定金十倍以上。具体计算方式见承接国内帆船设计业务 收费标准内容

老邝企图拍屁股走人，并一直回避讨论第二期设计费结算问题，这才是发生矛盾5天后公开发帖的原因。烂尾赖账这就是个人品问题了。

公开此事的目的：

1、立个规矩：今后船东除了在船型外观以及平面布置问题上，具备有否决权利之外，不得插手设计师所属技术层面的内容，以船检机构的审核最后是否通过作为检验标准。

2、改变笼统的送审前结清第二期设计费结算方式，分为多个节点按节点收费，做完一个节点结清一次。设计方只在送审前保留关键数据，其余图纸资料在分节点结清后与甲方交接清楚。

现在更多的了解了过程，可能还不全面，目前只能就已知的讨论。偶经历过有过类似的经历：跨行业的交流障碍一直都存在；感觉双方还有沟通、合作的可能，希望充分交流而尽快解决分歧。

板凳的观点，很清楚勾勒事件的轮廓，分析有条有理，我很认同。

补充一个看法，也是我长期工作的经验，就是客户对设计师专业没有适当的尊重，以为知识伴随财富左右，这是社会还没有进入工业化文明的特征，

我另文提到别墅设计公司，就是在技术上与营商环境上，设置很好的平台基准，胜之不费元气，

在任何情况下，当客户流露出不信任的“端倪”，更不用说发生对嘴，设计师就应该有针对性的，为客户提供下一位设计师的推荐，至于能不能与客户从新建立信任，那是客户在多次聘用设计师之后的经验积累，如同看医生一样，你觉得我医不好你，我立刻为你转院，看专科医生。

所以这次付诸“公堂”求公论，事情很清楚，

甲方：自信、信任、找寻更好，三个值不够平衡
以方：条文、底线、专业自尊，控客，四个值未能成功驾驭工业文化的蛮荒年代的普遍习惯，

双方都值得保存朋友关系，都别伤了心情，

不成熟的建议：是不是双方重启商议，增加国际知名专家参与顾问，这样对甲方是比较好一点，毕竟留下牙齿印不是好事，而且费用增加不多；换人重新搞，费用一定大增。设计师这边始终要成功引领客户更科学更成熟，提供多项选项帮助客户走出技术困局，外围观众则期待大团圆以最强技术能力全力投入取得很高技术积淀。当然技术流派之争相互贬低，观众不喜欢的。毕竟大资金、高技术的投入和经营管理，对我们航海圈子的人品是个考验，
我也蛮佩服杨紫琼老公Jean Todt 管理法拉利车队，要知道法拉利车队都是高手，人人个性十足，原则、制度、条款、技术、最后是修养，可人家玩得好，走向世界赛车顶峰，而我们图纸阶段没过就不行了；当较劲心态出来了，对于纯技术领域是伤害很大的，当较劲成为主题，以后就步步为营，先看看风向，在这样的氛围，技术人就会流失，技术意见就会收藏不露。
锅内商人普遍科看待学技术服从化，一旦走出国门，就是技术为王， 所以我很理解双方难受，而帆船是双方的热爱，更添加几分情感，言语争执难免，

这次争执很代表国情与世界的差距，闹翻了，短期内很影响游艇业合作与投资意愿。锅内准船主看见国外有点怕，国外看见锅内也把条款越收越紧，失去良性循环。


双方都是为中国游艇业发展有抱负的人，坐下来喝咖啡，，，，，洪老大请客（我喜欢逗开心，老大别见怪）


不知道我的看法符不符合广泛的立场，请指导，





初稿在高铁上，润笔在沙发上。

      略微看了一下老树老邝的争议，我要跳出谁对谁错的话题，来谈谈相关问题。

     小汽车到中国已经有上百年，国内自己从模仿到设计，也是就50多年的历史，最早的上海、红旗牌轿车都是拆散了进口车，反向设计绘图仿造出来的。小汽车真正独立设计好像也是近十年的功夫。三十年前，日本夏利车满街跑的时候，如果有个中国的汽车设计者说自己设计了一个和夏利车相近的小轿车，并且明码实价要卖出自己的设计时，相信当时国内汽车制造业的同行会不屑一顾的。

      船舶设计和汽车有所不同，但是也有许多相通的地方。现在许多通用船型的设计已经不是一个充满未知和探索的项目。对于游艇和帆船这类，对国内的设计生产单位，倒是一个新生事物。有一个逐渐成熟和发展的过程。

      现在如果一个设计者或者设计单位还没有设计出一艘合乎船级社规范，以及达到本行业现行的各种通用标准的正规的游艇或帆船，更没有一艘自己设计的达到规范标准的游艇和帆船下水，这时候要将自己的设计在市场上销售出去，可能自己就已经处于弱者的地步，这一点对设计者来讲，确实不爽，但是个严酷的事实。这里完全没有偏袒或打击一方的意思。
     游艇帆船的设计制造，在中国是个新生事物，有一个从模仿到独立完成的过程，充满了不定因素和风险，游艇帆船的设计者和制造者的都应该明白这个过程的风险。

基于老树Orisun 和老邝在“24米中式帆船设计“项目的执行过程中，出现专业理解和技术沟通的问题，应当事人要求，特开此贴，提供一个公平公开的讨论环境，要不然当事人自己发自己的，有失公允。

请当事人在讨论中不要有不文明词语、人身攻击等行为。
其他人请不要回复无关话题，仅供当事人称述辩论。

为抢救中式帆船文化，我（QQ大力水手）于去年2月29日经张亦斌（QQ口水鱼）委托ORISUN（QQ老树）设计一艘24米越洋中式帆船，约定设计周期为90天，期间因为加强耐波性设计，双方同意延期为120天。付款方法如下：

约定10万元定金已经于去年12月29日支付。设计过程合作不愉快，到2016-5-11（已经逾期15天）设计方未能完成送审图纸，不但不同意继续工作，还要求结算第二期设计费，见QQ截图：

老树不同意要求继设计

我无法在约定期得到应得图纸又得不到设计方合作继续完成第二期设计，在设计方双重违约原因下，在2016-5-13通知对方终止合同，见QQ截图：

对方以发帖毁坏我声誉为威胁，见QQ截图：

威胁

这些事情本来可以私下沟通解决，不具备公开讨论的价值，我在此回应发帖，只想讨回公道。

这次事件不会影响我对抢救中式帆船文化的决心，我已经启动设计一艘适合中产消费的10米的统一级别运动型中式帆船，此船会是24米越洋帆船的测试原型，在这艘造价比较低及建造期短的小船上吸取设计、建造及航行的经验，投入24米越洋中式帆船项目中。我的理想是中式帆船能像阿拉伯的DHOW帆船，以运动及休闲用途维护民族的航海文化。

阿拉伯DHOW帆船竞赛

看到这里初步的想法就是通常设计过程中常见的问题，双方约定好时间，设计师开始设计，然后委托方开始提意见更改，然后耽误工期……耽误工期的责任双方各执一词

委托方认为是设计方工作不利水平不行设计的东西不满意才更改
设计方认为是委托方乱指挥乱更改

这种事很常见，争论起来也很难分清谁对谁错，真想分辨出对错来估计就都是在技术层面上了。

邝老师可以详细的出树老师设计过程中哪里不合理，拿出依据和证据来说明你为什么让他改。

树老师可以详细的提出邝老师在合作过程中提出的哪些更改要求不合理。

我以前开过网络公司，就是给人设计网站设计广告图片什么的，因为金额少所以也没什么工期不工期的，前期做网站很麻烦，定好了的东西客户经常反复要求更改，并且他们让改的东西多数都是错的，有些即便是有用的也是之前谈价的时候不包含的，所以弄的工期很长很亏钱，所以后期我们与客户谈价签合同的时候都是注明对方认可我们的专业性和价格，双方协商一致设计过程中客户不参与不干预，这样我们不用改不用返工省了很多时间所以报价也低做出来的东西也好。

但今天贴内讨论的事有些不一样，这就归结到了设计方和委托方谁更专业一些，委托方提出的更改是否合理，设计方设计的东西是否确实不合理的问题。还有就是最初合同如何签定的问题。

付双英 发表于 2016-5-23 08:30
看到这里初步的想法就是通常设计过程中常见的问题，双方约定好时间，设计师开始设计，然后委托方开始提意见 ...

这些事情本来可以私下沟通解决，不具备公开讨论的价值

我真没想到的是老邝大清早7:45就起床发帖子了，我这里中午回家刚吃完饭上线，都还没公布名字呢，老邝却自己跳出来而且还跳得那么高，不认真回答显然对不起老邝的劲头了哈

刚上线就在设计项目群里面见到老邝在9:25给我的留言，建议我删掉以前的帖子，他也删掉在这里的帖子。我回答他的截图如下：

邝向荣 发表于 2016-5-23 07:45
为抢救中式帆船文化，我（QQ大力水手）于去年2月29日经张亦斌（QQ口水鱼）委托ORISUN（QQ老树）设计一艘24 ...

然后呢，我来说说为啥我会主动提出取消合同，以及取消合同的先决条件。

在5月10号我们把最后的设计结果发到微信和微博上，说明得到了个超A设计之后第二天，老邝和我们扯皮2个半小时之后得到这么个记录：




这里需要说明一下：其中，老邝说我不懂的地方，我在后面有洪老大作为公证人的情况下，做出了正式的答复。同样截图如下：

说完了取消合同的由来，就不得不在此给大家做一次科普了。船级社规范具有严密的理论支持，以及几百年实践经验的证明，是至今为止世界上最为严格的标准，并由此派生出来了当今世界上各行各业现行的通用标准。在海事领域，行内人士的统一说法是：天大地大规范最大。因为直接牵涉到人员的生命财产安全，全球的相关专业设计人员无一不是以规范作为最高准则的。

说到底，这次设计项目中的冲突和争论，就是一个船东教育活生生的案例。船东本人因为一辈子只习惯了在软性指标环境下的设计项目，习惯于软性指标环境下甲方决定一切的状态，所以不能理解在海事领域内这种全球最严格的规范标准所代表的含义。哪怕在设计师多次提醒强调之后，仍然试图以经验代替科学的规范，在这种硬性指标环境情况，仍然坚持在规范所属范围内插手技术层面的内容。这是我作为当事者之一对这次矛盾的定性。

我不习惯于咬文嚼字，也很烦发截图要一个个先保存再上传，所以直接敲字说明，如果老邝认为我说得不客观的地方，我再发原文截图好了。

合同原文“期限3个月（约90天）”，加上期间延期一个月，合同期限实际到4月底为止。5月10号我们在微博微信上发出了最终设计结果。

在洪老大作为公证人在场的情况下，我已经按照规范标准上要求的送审目录，逐条一一对照发了相应图纸及计算书内容的截图，以证明到矛盾开始为止，已完成送审内容95%以上工作量。至于技术内容的好坏，我想我一直再三强调的都是：船检才是设计的最终评价者。

这件事情不在于合同是否超期，我也一再说明，哪怕是取消合同，在船东同意结清合同上规定的第二期设计费先决条件下，我可以接受在合同并无超期罚款条款情况下的相应抵扣。

而老邝的对应是：定金10万，取得到目前为止所有的工作成果；即使在最后，也要求以定金10万取得设计型线图（为了尽量减小矛盾，已交付型线图）。完全忽视了之前为其做的几百个耐波视频工作所包含的价值，以及从头到尾涉及到设计整船的各个专业工作人员的劳动成果。

即使是为老邝拉赞助使用的正式耐波视频30分钟，按平均每秒700元价值计算，早已超过定金十倍以上。具体计算方式见承接国内帆船设计业务 收费标准内容

老邝企图拍屁股走人，并一直回避讨论第二期设计费结算问题，这才是发生矛盾5天后公开发帖的原因。烂尾赖账这就是个人品问题了。

公开此事的目的：

1、立个规矩：今后船东除了在船型外观以及平面布置问题上，具备有否决权利之外，不得插手设计师所属技术层面的内容，以船检机构的审核最后是否通过作为检验标准。

2、改变笼统的送审前结清第二期设计费结算方式，分为多个节点按节点收费，做完一个节点结清一次。设计方只在送审前保留关键数据，其余图纸资料在分节点结清后与甲方交接清楚。

现在更多的了解了过程，可能还不全面，目前只能就已知的讨论。偶经历过有过类似的经历：跨行业的交流障碍一直都存在；感觉双方还有沟通、合作的可能，希望充分交流而尽快解决分歧。

板凳的观点，很清楚勾勒事件的轮廓，分析有条有理，我很认同。

补充一个看法，也是我长期工作的经验，就是客户对设计师专业没有适当的尊重，以为知识伴随财富左右，这是社会还没有进入工业化文明的特征，

我另文提到别墅设计公司，就是在技术上与营商环境上，设置很好的平台基准，胜之不费元气，

在任何情况下，当客户流露出不信任的“端倪”，更不用说发生对嘴，设计师就应该有针对性的，为客户提供下一位设计师的推荐，至于能不能与客户从新建立信任，那是客户在多次聘用设计师之后的经验积累，如同看医生一样，你觉得我医不好你，我立刻为你转院，看专科医生。

所以这次付诸“公堂”求公论，事情很清楚，

甲方：自信、信任、找寻更好，三个值不够平衡
以方：条文、底线、专业自尊，控客，四个值未能成功驾驭工业文化的蛮荒年代的普遍习惯，

双方都值得保存朋友关系，都别伤了心情，

不成熟的建议：是不是双方重启商议，增加国际知名专家参与顾问，这样对甲方是比较好一点，毕竟留下牙齿印不是好事，而且费用增加不多；换人重新搞，费用一定大增。设计师这边始终要成功引领客户更科学更成熟，提供多项选项帮助客户走出技术困局，外围观众则期待大团圆以最强技术能力全力投入取得很高技术积淀。当然技术流派之争相互贬低，观众不喜欢的。毕竟大资金、高技术的投入和经营管理，对我们航海圈子的人品是个考验，
我也蛮佩服杨紫琼老公Jean Todt 管理法拉利车队，要知道法拉利车队都是高手，人人个性十足，原则、制度、条款、技术、最后是修养，可人家玩得好，走向世界赛车顶峰，而我们图纸阶段没过就不行了；当较劲心态出来了，对于纯技术领域是伤害很大的，当较劲成为主题，以后就步步为营，先看看风向，在这样的氛围，技术人就会流失，技术意见就会收藏不露。
锅内商人普遍科看待学技术服从化，一旦走出国门，就是技术为王， 所以我很理解双方难受，而帆船是双方的热爱，更添加几分情感，言语争执难免，

这次争执很代表国情与世界的差距，闹翻了，短期内很影响游艇业合作与投资意愿。锅内准船主看见国外有点怕，国外看见锅内也把条款越收越紧，失去良性循环。


双方都是为中国游艇业发展有抱负的人，坐下来喝咖啡，，，，，洪老大请客（我喜欢逗开心，老大别见怪）


不知道我的看法符不符合广泛的立场，请指导，





初稿在高铁上，润笔在沙发上。

      略微看了一下老树老邝的争议，我要跳出谁对谁错的话题，来谈谈相关问题。

     小汽车到中国已经有上百年，国内自己从模仿到设计，也是就50多年的历史，最早的上海、红旗牌轿车都是拆散了进口车，反向设计绘图仿造出来的。小汽车真正独立设计好像也是近十年的功夫。三十年前，日本夏利车满街跑的时候，如果有个中国的汽车设计者说自己设计了一个和夏利车相近的小轿车，并且明码实价要卖出自己的设计时，相信当时国内汽车制造业的同行会不屑一顾的。

      船舶设计和汽车有所不同，但是也有许多相通的地方。现在许多通用船型的设计已经不是一个充满未知和探索的项目。对于游艇和帆船这类，对国内的设计生产单位，倒是一个新生事物。有一个逐渐成熟和发展的过程。

      现在如果一个设计者或者设计单位还没有设计出一艘合乎船级社规范，以及达到本行业现行的各种通用标准的正规的游艇或帆船，更没有一艘自己设计的达到规范标准的游艇和帆船下水，这时候要将自己的设计在市场上销售出去，可能自己就已经处于弱者的地步，这一点对设计者来讲，确实不爽，但是个严酷的事实。这里完全没有偏袒或打击一方的意思。
     游艇帆船的设计制造，在中国是个新生事物，有一个从模仿到独立完成的过程，充满了不定因素和风险，游艇帆船的设计者和制造者的都应该明白这个过程的风险。